Taxa de compressão ideal para Motor 6 Cilindros Álcool

Bom pessoal, o motor do opalão ta na oficina pq tinha dado uns problemas e foi desmontado completo e aplainado o cabeçote pois o mesmo estava empenado (entre outros serviços).
Durante esse tempo que ele está lá eu comecei a entrar nos fórums de opala e vi em alguns a questão de "tirar um pedaço" do cabeçote para aumentar a taxa de compressão e consequentemente aumentar a economia dele.

Gostaria de confirmar com os amigos do fórum se eu realmente terei uma economia e se ela é considerável.
Queria saber também se há alguém que seja contra o rebaixamento do cabeçote e porque?

Caso eu vá rebaixar, sei que tenho que medir o volume do cilindo, da junta (no caso o espaço gerado por ela) e o volume do cabeçote. Sei que o motor tem uma taxa de compressão original de 11,6. Qual a taxa ideal (ou mais economica) para usar o álcool? 12, 13, 14?

O motor é um 4.1 a álcool de um comodoro 1992.

Pra ficar legal no álcool pelo menos 12:1 (considerando o restante do motor original, carburação dupla....)
Pra ficar esperto com um comando pouco maior que o original, qualquer coisa acima de 12,5:1 ja é bom
Comandos mais altos, quase de pista, multiplos carburadores ja pedem mais de 13,5:1
Motores de pista, comandos agressivos ao extremo dae só fica bom com 14,5:1 pra cima....

Mas cada um tem uma receita, só não é bom colocar taxa alta demais com comando original por exemplo, pq carrega demais o cilindro (PMEP)...

Então para que o motor original fique melhor o ideal é a taxa de 12:1? Essa taxa (que é pouco maior que a original) geraria alguma economia? e a potência aumentaria mais ou menos quanto?
O que é PMEP?

Achei que desse para aumentar mais a taxa só pelo carro ser a alcool, pois vi carros como unos com taxa de 12,5:1 e gols com taxa de 14,1:1 mas agora entendi que depende também do comando.

Pode ir até além de 12:1, por exemplo, se vc anda com comando original '4100' + DFV + escape dimensionado pode ir até 13:1 sem problemas, porém, prescisará reacertar a carburação e curva de ignição, para aproveitar melhor, assim conseguirá ganhar alguns cavalos a mais e nem por isso gastará mais combustível que o original. Vou citar um exemplo, motor original 4100 + DFV + escape dimensionado, original tinha cerca de 120cv reais, dae com um bom dimensionado vamos supor que ganha-se 10cv, ja terá 130cv, com o aumento da taxa e recalibração do carburador e ignição num preparador dos bons consegue extrair aproximadamente 160cv e manter o consumo em níveis aceitáveis....
O Evandro Lima numa de suas reportagens comentou sobre isso... motor original tinha 120cv (aferidos em dinamometro), dae colocaram pistões 4'', taxa de 12:1 + escape dimensionado, chegaram a 153cv@4000rpm (também aferidos em dinamometro)... dae colocaram + comando 250S e atingiram 173cv@4600rpm se não me engano (também aferidos em dinamometro)...

PMEP - Pressão média efetiva sobre o pistão

Não dá pra comparar nossos motores com os atuais, que possuem além de gerenciamento total eletrônico, cabeçote de alumínio, sensor de detonação, desenho de dutos e camaras mais elaborados, materiais mais nobres, comandos muito bem estudados e mais um monte de coisa que permitem usar taxas altas e extrair potência grande de motores pequenos.. afinal hoje em dia é fácil vermos qualquer 1.nada ter 70cv ou mais naturalmente aspirado

muito interessantes as explicações, parabéns

Bom Jeferson_Heerdt no caso a minha prioridade não seria a potência (mas claro que ela é bem-vinda) e sim a economia.
O carburador desse opala é um 3E e eu não estou com tempo ($) para fazer muitas preparações como o escape e uma alteração na curva de ignição.
A minha idéia (não sei se é possível) era somente aumentar a taxa até um ponto que não reduzisse a vida útil do motor e me desse uma economia. Será que com a taxa de 12 eu consigo alguma economia? Tipo 6 km/l na cidade?
Só pra explicar melhor: até que taxa eu consigo sem mexer em nada além de rebaixar um pouco o cabeçote? Qual a economia que eu teria (para ver se compensa)? A mistura e marcha lenta no carburador vão continuar as mesmas ou eu vou ter que mudar alguma coisa do que ele é originalmente (por falar nisso, alguém teria uma tabela de calibração, desmontagem e limpeza desse carburador 3E?)

Obrigado.

Na verdade não seria uma economia, seria um melhor aproveitamento da força ou potencia sem gastar mais combustível com isso. A diferença é muito pouco brother, se vc vai rebaixar só por esse motivo melhor deixar.

É... vou ver quanto ainda daria pra tirar nesse cabeçote (ainda estou sem saber a taxa boa pra o álcool nesse motor sem ter que alterar comando e ignição) e ver quanto a retífica cobraria. Já que o cabeçote está fora do carro talvez seja interessante aproveitar a oportunidade.

lucas1989 escreveu:É... vou ver quanto ainda daria pra tirar nesse cabeçote (ainda estou sem saber a taxa boa pra o álcool nesse motor sem ter que alterar comando e ignição) e ver quanto a retífica cobraria. Já que o cabeçote está fora do carro talvez seja interessante aproveitar a oportunidade.

Acho que você deve aproveitar a oportunidade e deixar ele com a taxa ideal para rodar alcool com motor original, ou seja, 12:1.

Acho que vc querer fazer 6km/l com um 6cilindros muita coisa.... arrisco dizer que no máximo, mas no máximo do máximo mesmo uns 5 ja tão de ótimo tamanho, analisa o tamanha do motor, são 4,1litros... qualquer 2,0litros de hoje que seja flex ja esbarra nos 6 e qualquer coisa...
Meu Corsa GSI que converti pra álcool apenas com bicos 30% maiores, tem injeção sequencial, controle de ponto individual, uma porrada de coisa que da mais aproveitamento de potência e consumo e no álcool puro faz 6,5km/l na cidade..... e é 1.6 16v.... como não tem jeito de mexer no ponto dele passei a usar 10% de gasolina misturada no álcool e o consumo passou p/ 7,8km/l na cidade, lembrando que a taxa original desse motorzinho é 10,5:1....

Pra chegar nos 12:1 de taxa no motor do Opala 6cil, vc prescisa deixar a borda dos pistões alinhados com o topo do bloco, praticamente 0 a 0, usar pistões com aquelas bolhinhas (domezinhos originais) e um cabeçote baixado pelo menos 2mm (se for gasolina, se for original álcool dae presciso calcular certinho... mas vem bem mais taxa...). Mas, se for pistão cavado (aqueles com uma piscina no meio), e ainda tiverem bem p/ baixo do topo do bloco.... esquece.. não chega nunca em 12:1....

mas mesmo assim, se o cabeçote já está fora por outro motivo e o custo a mais será apenas o de baixar o cabeçote então acho que vale a pena, pois deve ser em torno de uns R$100,00 só para plainar o cabeçote.
Já para quem está com o motor funcionando em ordem , o custo será a mão de obra e mais as juntas , de cabeçote e de coletores. daí deve ficar uns 250,00 pila então acho que não vale a pena, pelo menos em questão de economia de combustível.

Bom... como a taxa original dele é de 11,6:1 e ele teve o cabeçote aplainado pq estava empenado dessa vez que foi aberto então acho que se não chegou nos 12:1 deve estar bem perto, precisando, portanto tirar pouco do cabeçote.
A questão dos 6km/l é pq eu tinha lido em um fórum que alguém disse que aumentou a taxa no alcool e estava fazendo essa quilometragem. Eu realmente achei muito, mas como nunca se sabe o que da pra tirar do motor e ele já fazia 5km/l (não sabia que era tão dificil assim já tirar os 5km/l )achei que fosse possível chegar aos 6.
Realmente felipew, acho que só vale a pena se for pra aproveitar que o motor esta aberto. Se fosse para abrir só pra fazer isso não compensaria.

Obs.: se eu não estou enganado o pistão tem a cabeça reta, mas não lembro a distância que ele tinha do topo do bloco.

Então cara... se ja ta fazendo 5km/l levanta as mãos pro alto... ja ta bão demais... andei conversando com uns dono de vectra e tal... 2.0 gasolina fazendo 7km/l, no máximo 7,5.... alguns outros convertidos no álcool com chip com curva de ignição e tal, mas sem taxa adequada fazendo entre 4 e 5km/l.....

Realmente, se o cabeçote ja tivesse fora, por algum outro motivo, compensava dar mais um passezinho... mas abrir o motor só pra isso não vale o custo...

minha duvida é, como mede a taxa ? nao é aquele aparelho que coloca no lugar da vela e da uma batidas no arranque certo ?
e para aumentar a taxa é so rebaixar o cabeçote ou algo mais ?

Abraço

Aquele aparelho que coloca no lugar da vela é pra medir a compressão do motor. Pra saber se ele não está vazando pelos aneis, válvulas ou junta.

Para medir a taxa de compressão é um pouco mais complicado e tem que estar com o motor aberto.
Essa página explica bem direitinho como fazer para medir.
http://www.envenenado.com.br/preparacao/compressao/compressao.html

opalera6 escreveu:minha duvida é, como mede a taxa ? nao é aquele aparelho que coloca no lugar da vela e da uma batidas no arranque certo ?
e para aumentar a taxa é so rebaixar o cabeçote ou algo mais ?

Abraço

Opalera,

Dá uma olhada neste tópico:

http://www.opaleirosdoparana.com/preparacao-f30/como-calcular-a-taxa-de-compressao-t3356.htm

discutimos um pouco sobre o que quer saber...

E sobre aquele manômetro que coloca na vela,nosso colega Lucas1989 está coreto...só acrescentando que na verdade,nós damos o nome incorreto,pois,o correto,seria relação de compressão

Até mais

100

Pessoal aproveitando o tópico eu vou montar um 6cil que é alcool, tem pistão com domes. Supondo que vou montar com um cabeçote de medida boa ainda, posso rodar na gasolina ou vai ficar muito taxado? Já li aqui no forum que daria uns 9,5 de taxa, mas neste tópico disseram o alcool original ter 11,6. Vou andar com comando original, 6x2 e weber 40.

up

Não importa qual carburador ou escape vai usar, mas qual grau de avanço e riqueza de combustível vai usar.
Gasolina está no limite, pode bater pino se não enriquecer a mistura ou atrasar o ponto.
Meça com certeza o quanto vai ficar com taça, os comentários do fórum são estimativas.
Para álcool o menor valor é 10,5 na tabela de motores Opala.

Obrigado pela resposta. Vou ter que medir mesmo o cabeçote que vou usar. Em último caso eu usino o pistão tirando o dome, mas não quero fazer isso. Tenho recurso de usar uma junta especial mais alta. Não queria andar com mais de 10:1. Isso sem avanço a vácuo e com vela 6 ou 7

Use o avanço a vácuo, o avanço que escrevi é o distribuidor, não poderá adiantar o ponto.

o meu raciocínio de não usar avanço a vácuo é pq assim eu poderia usar um ponto inicial relativamente bom sem adiantar muito em alta, por causa da taxa. No fim das contas estaria diminuindo a curva de avanço. Qual a vantagem nesse caso de eu manter o avanço a vácuo?

obs.: nem comprei as peças ainda, tenho o motor do lado do carro esperando transplante e estou lendo bastante o forum pois precisarei de muitas dicas mesmo, irei comprar radiador, coletor de escape, carburação, distribuidor....etc etc etc

O avanço adianta o ponto no momento de aceleração ou carga, para adiantar o distribuidor para compensar a falta de avanço o arranque poderia ficar muito pesado.
Obrigando a subir o giro até entrar em ação o avanço centrífugo.
E aumentando a temperatura do motor.

Entendi, então com o avanço a vácuo eu deixaria o avanço inicial do distribuidor bem mais conservador, e o vácuo me daria o avanço necessário nas situações de carga e aceleração

Uma vez montado e determinada a taxa aí se acerta o ponto e o avanço, atrasado, certo ou adiantado.
Alguns turbos travam o avanço mas o giro sempre sobe rápido e o turbo garante um cilindro cheio.

Tem que ver primeiramente o cabeçote,os 831 tem diferença do tamanho da câmara de combustão,o alcool tem 65cc e o gasolina em torno de 72cc. Isso se mede cubicando as câmaras

Se você montar os pistões do alcool com o cabeçote do alcool sem rebaixar(altura perto da original,a plaina come pouca coisa) vai ter em torno de 10:1 de taxa,da pra rodar na gasolina só precisa colocar velas mais frias(grau 7 ou e um pequeno trabalho no distribuidor porque com essa taxa o motor não pode ter muito avanço final,ai tem que "encurtar" o espaço de avanço do distribuidor,mas se conseguir um distribuidor do alcool não precisa mexer nisso.

Agora se montar os pistões do alcool com o cabeçote do gasolina sem rebaixar vai chegar a uns 9,2:1 ,mesmo rebaixando ele não chega a 10:1.Desse jeito é bom tambem

Os pistões que dei de exemplo são os pistões do alcool pra bielas de 5.7,que tem um pequeno dome na cabeça.

Meu motor segundo os cálculos deu 10,08:1 ,rodo na gasolina weber 40 e 6x2 dimensionado,com avanço a vácuo desligado,não tive bons resultados com ele ligado

o meu é com domes, tenho o cabeçote original que o cara q me vendeu disse q está trincado, visualmente nao achei nada mas ainda nao levei pra testar. Mas arranjei uns cabeçotes pra vender, vou medi-los e negociar

Meu opala faz 3km/l e já acho muito bom,porque o CrossFox da minha esposa que é 1.6 faz 5km/l.

Galera,só desenterrando o tópico
to com um opalão 4cc 1980,to pensando em comprar um 6cc a gasolina que um cara tem aqui pra vender,mas hoje em dia a gasolina nao ta mais viavel,quero andar no alcool,mas quero utilizar a taxa de compressão do 92 , 11,6:1 ou 12 mesmo,e vou andar com uma 3E niquelada
O que eu teria que modificar nesse motor para chegar nesse resultado?
Pistoes? cabeçote? tenho que trocar o meu cabeçote ou da para rebaixar ele até chegar no volume da camara dos 92?

LucasGomes1995 escreveu:Galera,só desenterrando o tópico
to com um opalão 4cc 1980,to pensando em comprar um 6cc a gasolina que um cara tem aqui pra vender,mas hoje em dia a gasolina nao ta mais viavel,quero andar no alcool,mas quero utilizar a taxa de compressão do 92 , 11,6:1 ou 12 mesmo,e vou andar com uma 3E niquelada
O que eu teria que modificar nesse motor para chegar nesse resultado?
Pistoes? cabeçote? tenho que trocar o meu cabeçote ou da para rebaixar ele até chegar no volume da camara dos 92?

O vício da pessoa já ir chegando sem se apresentar...
Primeira coisa a fazer é abrir o motor e medir a taxa atual para depois decidir o que fazer.

adpachec escreveu:

LucasGomes1995 escreveu:Galera,só desenterrando o tópico
to com um opalão 4cc 1980,to pensando em comprar um 6cc a gasolina que um cara tem aqui pra vender,mas hoje em dia a gasolina nao ta mais viavel,quero andar no alcool,mas quero utilizar a taxa de compressão do 92 , 11,6:1 ou 12 mesmo,e vou andar com uma 3E niquelada
O que eu teria que modificar nesse motor para chegar nesse resultado?
Pistoes? cabeçote? tenho que trocar o meu cabeçote ou da para rebaixar ele até chegar no volume da camara dos 92?

O vício da pessoa já ir chegando sem se apresentar...
Primeira coisa a fazer é abrir o motor e medir a taxa atual para depois decidir o que fazer.

Sim,mas supondo que seja um motor 6cc gasolina original da decada de 80,estou pesquisando o difere mecanicamente esses motores,ja ouvi dizer que os motores do 92 tem bielas mais longas,isso influenciaria diretamente no formato da cabeça do pistao para se obter determinada taxa de compressão

https://opaleirosdoparana.forumeiros.com/f2-apresente-se-opaleiro

Possivelmente:

Trocar o cabeçote por um a álcool e pistões com dome.

LucasGomes1995 escreveu:

adpachec escreveu:


O vício da pessoa já ir chegando sem se apresentar...
Primeira coisa a fazer é abrir o motor e medir a taxa atual para depois decidir o que fazer.

Sim,mas supondo que seja um motor 6cc gasolina original da decada de 80,estou pesquisando o difere mecanicamente esses motores,ja ouvi dizer que os motores do 92 tem bielas mais longas,isso influenciaria diretamente no formato da cabeça do pistao para se obter determinada taxa de compressão

Boa noite
Sim as bielas são mais longas mas os pistões mais curtos pra compensar,não é tão simples botar uma biela mais longa e jogar o pistão pra cima,como o amigo disse tu nunca vai saber a taxa sem abrir o motor e medir,a não ser que teu motor seja original nunca mexido e tu saiba quanto vinha de taxa no ano de fabricação.pra chegar a 12 de taxa tem que usar pistão com dome ou rebaixar bloco e cabeçote.

Meu motor abri a pouco e um gasolina 78 mm de altura o cabeçote ,dentro da câmara de combustão deu 74 cc e o pistão e côncavo, caso eu colocar o pistão a álcool com dome puro e simples será que terei ao menos 9 de taxa ?

Puma 4.1 costa escreveu:Meu motor abri a pouco e um gasolina 78 mm de altura o cabeçote ,dentro da câmara de combustão deu 74 cc  e o pistão e côncavo, caso eu colocar o pistão a álcool com dome puro e simples será que terei ao menos 9 de taxa ?

Cara,precisaria de mais dados pra ter um valor mais próximo do exato,precisaria saber o tamanho do pistão do teu motor,precisa saber que junta tu vai usar,velas,altura de compressão dos pistões(mas vou considerar a altura dos pistões originais que a gente chama de bolachinha).Considerando que teu motor é pistão standard,que tu vai usar uma junta não muito grossa tipo a sabó,e os dados que tu passou,fazendo um cálculo com pistão RETO,teu motor tem aproximadamente 9 de taxa,porque não sei quantas cc ganha no côncavo,então fazendo o cálculo com pistão reto teu motor teria 9,1:1 de taxa,se colocar o pistão do alcool(bolachinha ) já vai pra 9,4 de taxa.Acredito de a cavidade do pistão côncavo tenha perto de 15cc,mas não sei porque nunca usei,ou seja,com o pistão côncavo teu motor tem algo em torno de 8 de taxa.Na verdade o maior ganho não é o pistão bolachinha,e sim por não ser côncavo,só nisso tu aumenta em pelo menos 1:1 de taxa.Abraço

Aferi os dados ,meu pistão e um côncavo 98,91 + 0,05,altura do bloco para o pistão e de 0,5 milímetros, a junta tem 2 mm 1/2, como disse anteriormente minha câmara tem 74 cc , no pistão cabe 20 ml de líquido eu fiz um cálculo mas... Não sei se estou certo ,tenho 7,5 de taxa ,estou certo ? Meu cabeçote tem altura de 78 mm ,se eu tirar mais 2 mm vai ficar na altura do cabeçote a álcool em sua última plaina ,isto será seguro ? Com menos 2 mm será que tenho ao menos 9 de taxa ?

Puma 4.1 costa escreveu:Aferi os dados ,meu pistão e um côncavo 98,91 + 0,05,altura do bloco para o pistão e de 0,5 milímetros, a junta tem 2 mm 1/2, como disse anteriormente minha câmara tem 74 cc , no pistão cabe 20 ml de líquido eu fiz um cálculo mas... Não sei se estou certo ,tenho 7,5 de taxa ,estou certo ? Meu cabeçote tem altura de 78 mm ,se eu tirar mais 2 mm vai ficar na altura do cabeçote a álcool em sua última plaina ,isto será seguro ? Com menos 2 mm será que tenho ao menos 9 de taxa ?

Cara dá uma conferida nesses dados,pelo que tu passou de dados teu motor vai dar 6,9 de taxa,eu acho que não saiu nenhum opala com tão pouca taxa.medida do pistão ta OK,teu pistão é 0,020 né?o Deck do bloco 0,5mm OK também,a junta pelo que entendi tem 2,5 mm é isso?Se for já pensa numa mais fina porque essa é muito grossa.A cãmara 74cc ta OK também pra um cabeçote original,e tu pode sim rebaixar ele 2mm,mas se for um cabeçote 831 faz em ângulo que consegue perder mais cc e não fragiliza tanto,mas já fica ciente que teu cabeçote vai ficar no limite,não vai aceitar muita plaina se um dia precisar.O que acho que não deve estar certo é a medida de cc da concavidade do pistão,tem que buretar pra saber,calcular não adianta.Baixando 2mm do cabeçote não vai conseguir tanta taxa assim,acredito que baixando 1,5mm que é bem seguro tu consiga aumentar algo em torno de 0,3 de taxa,tudo isso são suposições,tu só vai saber ao certo rebaixando o cabeçote e medindo de novo com bureta.

Esqueci de falar,o grande ''problema'' do teu motor é o pistão concavo,ele que tira muita taxa,a troca do pistão dá muito mais resultado que mexer no cabeçote.

Vou tentar encontrar os pistões acho que será menos complicado agora encontrar sob medida e que Será complicado geralmente e bem salgado o valor, valeu pelas informações

As juntas da FELPRO são de extrema qualidade e bem finas, cerca de 0,9 a 1mm de espessura

Qual a numeração do teu cabeçote?
O final 831 aguenta até no máximo do máximo do máximo, 2,7mm de rebaixo e o 586 6mm de rebaixo, tanto que do 586 existe até o rebaixo em ângulo do cabeçote dependendo da preparação.

Claro que vc n vai utilizar isso como regra e ainda é um limite que utiliza preparação de arranca como fator e tem várias considerações para poder utilizar esses limites como:
Estado geral do cabeçote
Ponto e Curva de avanço
Taxa Final
Tipo de Combustível e Qualidade do mesmo
Comando
Alimentação

Por segurança eu faria ai entre 1,5 ~ 2,mm

Mas como nosso amigo Christian é bem melhor você ir nos pistões, qualquer coisa você termina de resolver a questão da taxa no rebaixo

O que o Gustavo disse é verdade,as juntas felpro são ótimas,e são finas,a 8006PT tem 0,8 mm e a 1025 que é pra turbo tem 1,2mm.A8006PT pro teu uso vai ficar muito bom,eu uso felpro 1025 inclusive, com 9,5 de taxa e 1kg de turbo.Mas se tu não quiser gastar muito pode usar uma sabó que também é boa e não é muito grossa,pra aplicação original e preparada leve aguenta tranquilo.Tu tem outras opções além de rebaixar o cabeçote,como rebaixar o bloco e fazer oring em vez de junta,mas eu acho que a melhor é trocar os pistões mesmo,e dependendo do valor coloca forjado,quando fiz meu motor coloquei forjado porque a diferença era de 500 reais pro original,não sei como tá os valores hoje.